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Abstract

Die Länder sind für den Rundfunk zuständig, der Bund für Telekommunikation. So sieht es das Grundgesetz vor. Doch was, wenn die Grenzen zwischen Massen- und Individualkommunikation nicht mehr trennscharf sind? "Die schöne alte Ordnung der Begriffe ist vorbei", konstatierte der nordrhein-westfälische Regierungschef Wolfgang Clement auf dem Kölner Medienforum. Zwar haben Bund und Länder im vergangenen Jahr mit dem Informations- und Kommunikationsdienste-Gesetz (IuKDG) und dem Mediendienste-Staatsvertrag fast wortgleiche Multimedia-Regelungen getroffen, doch wie geht es in der digitalen Welt weiter? Der Bundesminister für Forschung und Technologie, Jürgen Rüttgers (CDU), und der Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz und Vorsitzende der Rundfunkkommission der Länder, Kurt Beck (SPD), diskutieren über die Medienentwicklung und ihre Folgen in Bonn.

Content

Annette Milz, Chefredakteurin des MediumMagazin, und FR-Redakteurin Ingrid Scheithauer moderierten das Gespräch

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Abstract

Ein Beitrag (Leitartikel) zum Problem des Erzeugens von Wirklichkeiten in und durch die Medien

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Content

"Herr Büssow, Sie haben nordrhein-westfälische Internetfirmen, die Surfern den Onlinezugang ermöglichen, angewiesen, bestimmte Webseiten zu sperren. Warum? - Büssow: Nach dem Mediendienste-Staatsvertrag sind wir verpflichtet, bei Angeboten einzugreifen, die das Strafgesetzbuch verbietet - Volksverhetzung etwa oder Diskriminierung von Minderheiten. Provider, die die Technik zum Anbieten von Seiten bereithalten, haben zwar eine stärkere Verantwortung als Firmen, die ihren Kunden den Weg ins Netz ermöglichen. Aber viele nationalsozialistischen Seiten liegen in den USA Dort sind sie erlaubt, weil sie unter das US-Recht auf freie Meinungsäußerung fallen. Bei uns sind sie strafbewehrt. In diesen Fällen bitten wir die Zugangsprovider, die Seiten zu sperren. - Das Bitten klingt so freundlich. - Büssow: Ja, erst einmal ist es auch freundlich. Viele Provider folgten uns zunächst. Dann kam der Eco-Verband und sagte, Zugangsanbieter hätten nur die Funktion von Briefträgern - und die seien nicht für den Inhalt von geschlossenen Briefen verantwortlich, sondern hätten nur den Transport vorzunehmen. Aber es handelt sich hier nicht um geschlossene Briefe. Manche halten uns vor, wir dürften im globalen Netz eine globale Kommunikation nicht verhindern. Das würde bedeuten, dass wir im Internet einen anderen Rechtszustand haben als offline. Wir müssten dann ins Strafgesetzbuch schreiben: Diese Bestimmung, Volksverhetzung etwa, gilt nicht im Internet. Das hat der Deutsche Bundestag bislang aber nicht getan. - Soll das Strafgesetzbuch nur offline gelten? - Tauss: Überhaupt nicht. Im Ziel bin ich mit Jürgen Büssow völlig einig: Selbstverständlich sind Kriminelle und Kriminalität zu bekämpfen, da, wo sie auftreten. Aber Jürgen Büssow bekämpft nicht den Rechtsradikalismus, sondern schlichtweg das Internet - und ich habe den Eindruck, aus einer großen Unkenntnis heraus. Was er technisch den Providern abverlangt, ist nicht machbar. Vor allem aber besteht für Sperrverfügungen gegen Zugangsprovider keine Rechtsgrundlage, weil sie dem Mediendienste-Staatsvertrag nicht unterliegen, wie mehrere Gutachten bestätigen. - Herr Büssow, verlangen Sie Unmögliches? Zumindest die von Ihnen mit initiierten Tests lassen die Filter ja schlecht aussehen. - Büssow: Als Ordnungsbehörde müssen wir kein bestimmtes Verfahren vorschlagen, wie etwas technisch möglich ist. Trotzdem haben wir uns in Gesprächen mit den Providern darauf eingelassen, ein System von drei Softwarefirmen zu prüfen. Die Universität Dortmund hat sich einverstanden erklärt, die Filter auf ihre Effektivität hin zu untersuchen: ob sie zu umständlich oder teuer sind. Bisher kam nicht heraus, dass es nicht machbar wäre. - Aber die Filter funktionieren auch noch nicht. Umgehen lassen sie sich ja ohnehin. - Büssow: Der Leiter des Rechenzentrums, ein Physiker, sagt: Wir können den Zugang zu bestimmten Seiten erheblich erschweren. Surfer müssen an Windowsrechnern zwölf Schritte unternehmen, um die Sperre zu umgehen. Das ist für durchschnittliche Nutzer viel Aufwand. Vier Provider in Deutschland decken 80 Prozent der User ab: T-Online, AOL, Freenet und Compuserve. Wenn nur die vier eine Selbstverpflichtung abgeben und diese Inhalte nicht mehr zugänglich machen, wäre das ein großer Fortschritt. Denn die Leute, die verbotene Seiten verbreiten wollen, kämen nicht mehr an die Mehrheit der Bevolkerung ran. -
Tauss: Die kommen schon jetzt nicht an die große Mehrheit der Bevölkerung ran, weil die große Mehrheit der Bevölkerung sich für diesen Mist nicht interessiert. Ich muss doch Nazi-Angebote bewusst suchen. Und, wenn ich sie suche, werde ich auch tech sche Tricks anwenden. Die Umgehung Ihrer DNS-Sperre ist automatisierbar, dann bekomme ich den Zugang ganz einfach. Im Übrigen sind Filter schon deshalb nicht sinnvoll, weil sie dazu führen, dass die bekämpften Angebote aufviele andere Server kopiert werden. Jürgen Büssows gute Absicht wird so konterkariert. Selbst wenn wir die Chance hätten, die eine oder andere Naziseite auszusortieren: Ich hätte große Bedenken, ob man eine solche Technik einsetzen soll. Andere Teile der Welt warten nur darauf. Denn mit der gleichen Software lässt sich gegen Demokratie und Freiheit vorgehen. Wenn auch andere Länder anfangen, ihre nationale Rechtsordnung auf das Netz zu übertragen, kann man sich vorstellen, was geschieht: Irak würde pro-westliche Einflüsse bekämpfen, oder Milosevic hätte in Jugoslawien das Internet, das wesentlich zur Demokratisierung des Landes beigetragen hat, unterbunden. Ich hoffe, dass die Technik, die Herr Büssow sich wünscht, nie funktioniert, selbst wenn sie manchmal hilfreich wäre. Überhaupt: Wer sagt wem, welche Seiten gesperrt werden? - Büssow: Unsere Verfügungen sind transparent und verwaltungsgerichtlich überprüfbar. Deshalb stimmen Ihre Beispiele nicht mit Irak oder China; dort gibt es nämlich keine Verwaltungsgerichte. - Herr Büssow, Sie haben eine Entwicklung initiiert, an deren Ende eine Filterlösung steht. Raten Sie dann den Providern: Benutzt die Technik, und damit ist die Internetwelt wieder in Ordnung? - Büssow: Die Provider können auch andere Sperrtechniken verwenden. Für uns ist entscheidend, dass illegale Inhalte, selbst wenn sie aus dem Ausland kommen, gestoppt werden können. Der Nachweis der Sperrmöglichkeit ist auch wichtig für die gerichtliche Auseinandersetzung, die wir anstreben. Der eigentliche Punkt ist für mich: Gibt es eine Verantwortlichkeit der Zugangsprovider, wenn sie illegale Inhalte zugänglich machen, oder nicht? Die FirstAmendment-Regeln der US-Verfassung schützen Nazi-Seiten in den USA, aber nicht bei uns. Wenn wir sagen, wir wollen diesen Schutz auch, müssten wir dem USRecht folgen - und unsere Verfassung in Sachen Meinungsfreiheit ändern. - Gibt es die Verantwortung der Zugangsprovider, von der Jürgen Büssow spricht? - Tauss: Die Provider wirken schon jetzt konstruktiv mit. Wenn die Polizei zu ihnen kommt und sagt "Wir müssen eine Straftat verfolgen", dann ist das selbstverständlich möglich. - Büssow: Aber ist nicht die staatliche Gemeinschaft verpflichtet, sich vor die angegriffenen Menschen zu stellen? Das können Ausländer sein, Homosexuelle, Kinder - im Sinne von Jugendschutz und Kinderpornografie -, oder es können jüdische Gemeinden sein oder Angehörige jüdischen Glaubens in Deutschland. Ich akzeptiere nicht die Auffassung aus der Netzszene, es gäbe online ein Recht auf Hassseiten, egal wie ehrabschneidend sie sind. Die Verletzung der Betroffenen müsse man eben in Kauf nehmen; das Weh sei nun mal ein Abbild der Welt. - Tauss: Es ist eine grobe Unterstellung zu sagen, man wolle nichts gegen solche Leute tun. Wir können die Täter ergreifen. Sie machen sich aut Bundesgerichtshof im Ausland nach deutschem Recht strafbar: Wenn sie hierher zurückkommen, können . sie gefasst werden; das ist völlig klar. - Der Bundestag hat ein neues Bundesjugendschutzgesetz verabschiedet, die Länder arbeiten an einem neuen Staatsvertrag zum Medienschutz - und dort geht es um das Prinzip der Selbstregulierung und vielleicht der regulierten Selbstregulierung. Kann das funktionieren?
- Büssow: Wir wünschen uns Selbstverpflichtungen der Provider. Die muss man definieren. Die AOLs dieser Welt könnten Eltern ermöglichen, selbst zu entscheiden, welche Inhalte ihre Kinder sehen dürfen. Für diese Anbieter sind netzautonome Filter auch Marketing-Instrumente: Wenn es eine effektive Selbstregulierung gäbe, bräuchten Behörden nicht einzugreifen. Tatsächlich wollen aber die Zugangsprovider von Selbstverpflichtungen wenig wissen. Dann kann der Staat sich nicht rausziehen. - Tauss: Gegen Selbstregulierung ist nichts einzuwenden. Wenn Fotolabors hei der Filmentwicklung kriminelle Handlungen sehen, informieren sie die Behörden -.:ohne dass man Erklärungen von allen Labors verlangt hat. Die Provider sind bereit, über Regulierungen zu reden und tun einiges. Sie haben etwa Vereinbarungen mit dem Bundeskriminalamt getroffen. - Alle reden über Medienkompetenz, wenn sie nicht mehr weiter wissen. Sie auch? - Tauss: Ich rede über Medienkompetenz - nicht, weil ich nicht weiter weiß, sondern weil ich es für nötig halte, dass wir hier etwas tun. Ich muss davon ausgehen, dass Kinder und Jugendliche mit Dingen in Verbindung kommen, die nicht wünschenswert sind. Wir müssen sie in die Lage versetzen, damit fertig zu werden. Und ich halte es für eine Schlüsselkompetenz in der Informationsgesellschaft, zwischen falschen und richtigen Inhalten zu unterscheiden, ihren Ursprung zu bewerten, Realität und Fiktion trennen zu können. Wenn wir Jugendschutz so verstehen, dass wir Dinge verbieten oder sperren, sie in der Realität aber dennoch da sind, besteht die Gefahr, dass wir Probleme ausblenden und Kinder und Jugendliche alleine lassen. Zumal sie ja nicht zum Lehrer kommen können, weil der sich strafbar macht, wenn er etwa ein Gewaltvideo mit seiner Klasse behandelt. Diese Entwicklung im Jugendschutz ist ein Rückgriff auf die Zeiten, als unser katholischer Pfarrer im Dorf gesagt hat, was wir sehen sollen und was nicht - und wir Jungs immer geguckt haben: Aha, was hat er verboten, das müssen wir erst recht anschauen. - Immer mehr Schulen sind mit Computern ausgestattet. Wie sieht es denn mit den personellen Voraussetzungen dafür aus, dass der sinnvolle Umgang mit Computer und Internet gelehrt werden kann? - Tauss: Beim Jahrestreffen des Chaos Computer Clubs haben sich viele Schüler darüber ausgelassen, wie wenig Ahnung ihre Lehrer haben. Auf meine Frage, oh sie auf die Pädagogen verzichten wollen, kam übereinstimmend: nein. Die Jugendlichen hätten sie gerne als Moderatoren heim Umgang mit Computer und Internet. Das halte ich für den richtigen Weg. - Ist die Sicht auf der Regierungsbezirk-Ebene auch so positiv und optimistisch? - Büssow: Wir bilden verstärkt Lehrer fort, damit sie mit Internet und PC arbeiten können. Und die Auseinandersetzung mit kritischen Inhalten läuft im Unterricht in vielen Fächern. Das alles funktioniert. Aber es ersetzt nicht ordnungs- und strafrechtliche Ahndungen."

Footnote

Sie arbeiten am gleichen Thema, sind Politiker derselben Partei - und dennoch geraten der Düsseldorfer Regierungspräsident Jürgen Büssow und Bundestagsabgeordneter Jörg Tauss aneinander, wenn es um fragwürdige Internet-Inhalte geht. Zuletzt stritten sie im Berliner Büro der FR. Die Fragen stellten Ingrid Scheithauer und Michael Bayer.